傅莹对话基辛格谈世界秩序

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【凤凰国际智库】傅莹对话基辛格谈世界秩序

10月31日，全国人大外事委员会主任委员、中国国际经济交流中心特邀副理事长傅莹应邀出席“世界秩序与中国的角色——2015京城国际论坛”，并与美国前国务卿基辛格博士围绕世界秩序等问题进行对话。

   

一、当今政治家需要具备哪些素质和条件应对“终级挑战”？

傅莹说，过去一年同基辛格博士在纽约进行过两次比较深入的对话，您曾告诉我，现在思考最多的是，美国还有多少时间和空间来维持现存秩序，并构思未来的新秩序。而您在书里写道：“重建国际体系是对我们这个时代政治家才能的终极挑战。” 所以能否请基辛格博士谈一谈，当今世界的政治家需要具备哪些素质和条件，做哪些事情，才能成功应对他们面临的“终极挑战”？

基辛格回答，首先，每个国家面对变化和挑战都必须作出相应的调整，都倾向于将客观事实转化为主观体验。历史上的美国曾经孤立于世界（isolation），但是面对一战和二战这样势不可挡的全球事件，美国开始调整自身并积极参与进来。二战后，中国陷入内战，欧洲被毁坏，俄罗斯忙于重建，所以美国作为一个经济和军事强国在国际上崛起并开始主导世界。当然，现在情况发生了变化，美国必须做出调整，以适应这种变化。

基辛格说，在历史上，中国是一个伟大的帝国，是地区朝贡体系的中心，是亚洲最强大的国家，而这种情况现在也改变了。中美两国领导人都不能只考虑自身的利益，还要看到国际社会的利益。9月习近平主席访美，两国元首关于气候变化的联合声明非常积极，我们也需要在中期目标方面进行积极合作。应该明确指出，中美不能互相威胁，而应该和平解决分歧。

二、中美如何超越分歧，并肩携手？

傅莹说，中国也面临挑战，例如，如何与世界接轨，如何理解世界并更好地向世界解释自己？当中国在捍卫自身利益、应对挑衅的时候，美国却认为中国是在挑战美国和秩序。这里存在观念上的分歧。那么我的第二个问题就是，如何让我们的利益在同一个屋顶下相容？中美怎样才能并肩携手？

基辛格回答，虽然每个国家都会为自己的利益着想，但我的建议是，找出具体问题中的分歧，坐下来共同商议，而不是动用武力。中国提出的“一带一路”倡议，在我看来很有远见，是一个很好的合作契机，每个国家都可以参与进来，而不是由哪个国家控制或主导。另外，对于与安全直接相关的问题如南海等，我希望可以用建设性的方式处理，而不是互相威胁。

傅莹表示赞同，同时指出，美国作为一个长期的世界大国，也必须认识到其他国家也有自己的安全利益。安全应当是国家间的共同利益，维护一国的绝对安全不应当以牺牲他国的安全利益为代价。

基辛格说，没有哪个国家是绝对安全的，因为那将意味着绝对的不安全。如果安全问题可以协商，相关国家就会感到安全。当今世界仍然存在一些严肃的安全问题，如中东动荡、核武器扩散等，这些都直接或间接地威胁所有人。

三、美国是矛盾的超级大国？

傅莹说，您在书中想激励美国人思考未来秩序的问题，您用了“矛盾的超级大国”（Ambivalent superpower）这个词来描述美国，说美国总在理想主义和现实主义之间徘徊。

基辛格说，我曾与中国学生对话，他们似乎认为，美国的任何一个行动都是精心设计的、有预谋和为了达到特定目标。你可以看到，美国在历史上反反复复，干涉、撤军，又干涉、又撤军。美国以前从未有过全球性外交政策，这种反复也是其表现之一。美国在试图管理全球事务和试图退出全球事务之间挣扎，这是美国的一个痛苦经历（trauma）。我常常告诉我在美国的听众要有清晰的思路。一方面，我们不能主导一切，另一方面，我们应该参与到全球事务中去。历史很长，我们要有耐心。

四、中国应该扮演什么角色？

傅莹说，您曾问我中国是怎样看待世界的？我说，中国人认为普天之下所有国家都应是平等的，各国应像兄弟一样。您觉得美国对中国的看法是不是很矛盾呢？有些美国人会跟我说，为什么中国就不能接受美国所创建的这一切呢？否则美国将不得不制定新的大战略。但另一些人却认为两国应该共同努力，应该合作。我想问的是：您觉得在大多数美国人眼中，中国应该是什么样的角色呢？

   

基辛格回答，具体定义中国的角色非常难。中国是一个有着伟大和悠久历史的国家，有宝贵的经验。中美有不同的经验，但一些问题共同影响着双方，因此中国的角色应该是美国平等相待、相互尊重的伙伴。双方可能会有分歧，但要在不影响全局的前提下解决分歧，我认为这是可以实现的。我见过五代的中国领导人，我对未来非常乐观，相信双方可以找到最终方案。

对中国学者有何建议？

傅莹说，中国有很多学者也研究未来世界秩序的问题。例如阎学通教授对中国古代的传统哲学思想进行了深刻挖掘，提出“道义现实主义”理论，认为未来世界将是中美两极格局而非多极格局。王缉思教授赞同您关于中美“共同演化”的观点。他认为，“互相尊重”的根本含义是，美国应尊重中国政府所维持的国内秩序，相应的，中国应尊重美国维持的国际秩序。黄仁伟教授认为，新型大国关系应是未来世界秩序的核心，中美应共同发展更稳定的双边关系。总之，在中国学界这方面的探讨还有很多。虽然中国没有做世界大国的历史经验，中国学者正在努力探索未来世界秩序的理论基础。所以请问基辛格博士在这方面对中国学者有什么建议？

基辛格回答，我第一次来中国时，对中国哲学了解甚少。这些年我尝试学习，发现中美之间有一定的文化差异。中美都认为自己的文化是独一无二的。但美国相信通过传播美国的价值观和理念来改变其他国家，而中国则更相信以身作则，所以中国从来不对外派传教士，中国人认为，如果你不理解中国文化，那就不算中国人。中国人寻求别人的尊重，美国人寻求别人的皈依。美国历史上很少有人学习过中国的哲学思想。美国倾向于将所有问题转化为规则问题，而中国倾向于将问题看作历史进程。这也是我们必须面对的观念差异上的挑战。

我在美国被称为现实主义者，尽管我本人并不喜欢这个词。我深信对待事物需要全局观念。中美如果发生冲突将会非常危险，双方必须努力避免冲突，如果失败，我们会回到传统的模式中去，这十分危险。我希望我们两国能从全球的视角看待这个世界，而中国也将受到尊重，获得平等的发展空间。

此外，基辛格还回答了观众关于中美新型大国关系、世界秩序等问题的提问。

浪淘沙

好帖！

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浪淘沙 发表于 2015-11-3 19:22
好帖！

贊！

新型大国关系应是未来世界秩序的核心，
中美应共同发展更稳定的双边关系。