专访黄一农：《红楼梦》曾被禁因涉淫秽内容？

海燕00

专访黄一农：《红楼梦》曾被禁因涉淫秽内容？
2015。10。16

                                       


                                

　　采访手记：近日，台湾"中研院"院士黄一农的新书《两重奏：红学与清史对话》在大陆出版。这本书通过e-考据的方式，廓清了《红楼梦》中的诸多前人无法想象的迷雾。毫不客气地说，这本书将会改写"红学"几十年来的很多研究定论。
　　所谓e-考据，是指通过大数据的方式，利用网络将成千上万的档案资料进行搜索，相互比堪，相互印证，从而得出结论。通过e-考据的方式，许多学者一辈子的心血研究，可能几十分钟就可以通过电脑得出结论。搜狐读书特别专访了黄一农院士，请他谈谈在e-考据的帮助下，他在《红楼梦》方面，得到了哪些惊人的突破。

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黄一农

　　作者简介：
　　黄一农:现任台湾清华大学人文社会学院院长；中央研究院院士，是以研究科技史闻名的台湾历史学家。研究领域为科学史、中西文明交流史、明清史、术数史、军事史。代表作有《社会天文学史十讲》、《两头蛇：明末清初的第一代天主教徒》、《二重奏：红学与清史的对话》等。


　　文科不同于理科 理论几年就会过时

　　宋晨希：阅读您的著作，从《两头蛇：明末清初的第一代天主教徒》到这次的《两重奏：红学与清史的对话》，会发现您比较注重历史事实的考据。有人认为，您的著作欠缺理论方面的阐发，您认为在您的研究过程中，考据和理论之间是一种什么样的关系？


　　黄一农：我对理论的兴趣不是这么大，理论和考据很难有人能够兼得，都做得非常好。因为我理工科出身，我发现理工科的理论是持久的。但对于社会科学，不客气地说，很多理论提出来，5年、10年之后就完全淹没了，根本没有作用和影响。
　　为什么呢？因为文科所面对的问题，远比我们想象中的复杂，所以，很难有一个理论能够把很多事情都说清楚，根本不可能的。当然，这些朋友的评论，我在网上都看到过。这些评论者觉得我有欠缺，他们自己就应该朝我欠缺的地方努力去做，而不是光批评。我心目中的历史研究应该是能感动人的，而不是去提供一个理论的架构。所以我宁愿从细微的部分去揣摩，掌握历史的真实面目，做到以小见大，这是我对历史的一个态度。
　　历史是由一个又一个感人的故事组成的，我们有没有办法还原那些历史故事，去体会那个时空背景下人的生命所在。其实我不擅长于理论，我也不会花很大的力量了解那些理论。批评是很容易的，随便他们去批评。


　　“红学”索隐派被人做烂 已成骂人话
　　宋晨希：您这几年研究《红楼梦》，就是把曹雪芹的家族和《红楼梦》放到清代历史的整体背景之中，似乎有索隐派的影子。余英时先生在《红楼梦的两个世界》里曾批判索隐派，认为太多的人把《红楼梦》与真实的历史相联系，而忽视了对《红楼梦》文本本身的研究。您认为您与索隐派有什么样的不同？又如何回应余英时先生的这种论断？
　　黄一农：我与索隐派还是有很大不同的。第一，索隐派是被大家做坏了，很多东西大家其实都是在乱弄。比如现在很多畅销的“红学”书，他们书中论述的前提都是完全没有办法论证的假设。
　　比如，有人考证《红楼梦》里的某个人物其实是曹家或某位皇子的女儿，她为了避仇才在贾家隐姓埋名。这叫历史小说！这些作者的文笔很好，但他们一定要把这些当作学术成果，那是这个领域的悲哀。文学的研究，索隐派是一种正途，可惜现在被他们做烂了。
　　什么叫“索隐”？比如研究李白，我们不能不去理解李白所处的时代背景，只看李白的诗词就去做研究。我们除了研究他的诗以外，更要了解他写诗的过程。例如他的家境如何，他交了哪些朋友，这些朋友对他产生了什么样影响，以及唐代的政治对他产生了什么冲击？这叫索隐，是文学研究的正途。可问题是，几十年前，大家已经做不出来新东西，现在又被这一群人给做烂了。“你是索隐派”已经成为了骂人的话，其实真正做文学研究，索隐也不可缺少，但是要做得漂亮，有根有据。
　　我现在最大的努力，就是去揣摩曹雪芹的内心，如果我是曹雪芹，凭什么可以写出这么精彩的小说？他去世后的几代人都一直都在读你这个小说。他那个故事里面，有很多很细致的部分，那其实都是他的生活阅历，他或者他家族的生命体验所创造出来的。我们要从里面寻找出足够好的材料，发掘它的原型，给它新的生命。伟大的小说家绝对不会根据自己家的事情原封不动的写出来，那是三流、四流的小说家。伟大的小说家会看到很多精彩的人和故事，然后他会把很多东西都放到一个人的身上，然后用他独特的创作方式给予书中人物生命。


　　《红楼梦》记录了清宫很多隐秘事件
　　宋晨希：那么，您能否举一个例子，说明您与索隐派不同的地方？
　　黄一农：最明显的就是我在书中研究的元妃省亲原型。在《红楼梦》第十八回中，曹雪芹写贾政的女儿，已经进宫当妃子的元春因思念娘家，回家探望家人。曹雪芹在书中写道“有十来个太监喘吁吁跑来拍手儿”、“一把曲柄七凤金黄伞过来”等，他能写出这么细腻的文字，一定是有原型的。

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元妃省亲 [url=][保存到相册][/url]

　　我通过e-考据的方式，考察诸多史料，终于查到第一位回家省亲的妃子是康熙帝极为宠爱的王氏。王氏身世记载极少，我在沈汉宗所著的《圣驾阅历河工兼巡南浙惠爱录》中查到一段故事：康熙三十八年南巡苏州，贵人王氏随驾寻亲。
　　我还查到了王氏之父为江都人王国正。曹雪芹是极爱做文字隐喻的，“甄士隐”、“英莲”等人名实际意思是“真事隐”、“应怜”等。而书中，元妃的母亲是王夫人，父亲是贾政，林黛玉母亲名贾敏，每遇“敏”字，她都讳称为“密”。这些情节，无不暗合王国正之女密妃王氏。当然，王氏获准省亲也并非如《红楼梦》中的元妃在青春年少时。如果曹雪芹不知道这个王姓妃子的事情，他要创造出这个情节就太难了，因为中国历史上，皇帝几乎没有允许过任何一个妃子回家。历史的真实情况是，只有祖母辈，即上一个皇帝的妃子才可以回家。小说家如果把真实世界拉到文学里，那不叫小说，叫纪实文学或者日记。
　　以前的红学研究者，比如胡适他们那代人，一定都知道这些情节有原型，但他们没有条件做好这个事情。我通过e-考据，仅用了4年时间就找到有关人物的大量人际关系资料和档案。
　　上一代“红学”研究者，他们做了一个世纪的内容，我们现代人通过e-考据可以很快研究出来。你可以不喜欢我的结论，但你必须承认，这东西是真实的历史。我曾评价我的这部书，如果把《红楼梦》的内容都去掉，这也是一部相当不错的清史著作。这里面谈的其实很多都是清史学家不懂的事。
　　它是活生生的历史，不是政治和小说叙事，比如谁杀了谁的故事。所以我是用历史的角度还原这本小说，揣摩曹雪芹是如何创作出伟大的作品。


　　考证”新妇”证明曹雪芹死前并未续娶
　　宋晨希：e-考据，具体应该怎么操作呢？
　　黄一农：这个是要系统学习的。我每年都会在台湾教这个课程。其实，它跟传统考据不见得是有太大差别。我自己认为，e-考据如果做到极致，事实上可以把e拿掉。但e-考据所做的内容，很多传统考据都做不到。
　　我举个例子，曹雪芹在去世的时候，他的好朋友给他写了挽诗，里面提到一个词叫“新妇”，说在他的坟前有“新妇”在哭泣，这个“新妇”是什么意思？有人说，就是新的妇人。于是很多红学家就考证，认为他在死前曾结过婚。但是，曹雪芹是快五十才去世的，所以红学家就推断，这个“新妇”指的是他继娶的老婆。他的第一个老婆可能已死掉了，与这个老婆结婚没多久曹雪芹就死了，这个老婆就在坟前哭泣。可有人说，不对啊，汉乐府的《古诗十九首》古诗词里就有“新妇”一词（编者注：语见《乐府诗集?杂曲歌辞十三?焦仲卿妻》：举言谓新妇，哽咽不能语）。


　　这首诗的内容主要是，有一个叫焦仲卿的人，他的老婆在结婚两三年之后去世了。结婚两三年都还叫“新妇”，所以到底结婚多久才不算“新妇”，大家都搞不清楚。于是，很多学者为此吵了一二十年，谁也不服谁，大家必须要拿出证据。
　　解决这个问题，怎么办才好呢？首先，你要知道怎么问问题。曹雪芹活在清代乾隆朝的时候，我们就要弄清那个时候的人怎么使用这个词。我们必须有能力在很短的时间里把清代的诗文别集里面，有关新妇的句子全部都摘出来。而且，不只是单纯摘出，你还要去研究每一个“新妇”的意思，你要知道每个“新妇”她多大，结婚了几年。e-考据就可以在很短的时间里面全部搞清，给我20分钟，我的答案就差不多都出来了。


　　做e-考据，你要很熟悉你的资料库，你要知道要怎么问问题，你要有很多的知识储备。我就查出来，在清代乾隆朝，结婚10年、20年、30年的都有人叫“新妇”。我这样一想，就又觉得有问题。
　　我在台湾，台湾使用的语言叫闽南语，在闽南语媳妇这个词怎么讲？就叫“新妇”。我们要知道，闽南语是非常接近中原古音的，所以我们就把媳妇叫“新妇”，这个“新妇”根本不是汉代古诗里的那个“新妇”。类似这种问题，以前就是大家吵，谁也不服谁，因为没有证据。但现在不一样了，现在有了语料库，统括e-考据，可以从语言学的角度去解决这个问题。