黄一农： 《红楼梦》后40回为曹雪芹所写 非高鹗

海燕00

黄一农：

《红楼梦》后40回为曹雪芹所写 非高鹗
《红楼梦》因淫秽被建议用来对付英国

    采访手记    　　
    近日，台湾“中研院”院士黄一农的新书《两重奏：红学与清史对话》在大陆出版。这本书通过e-考据的方式，廓清了《红楼梦》中的诸多前人无法想象的迷雾。毫不客气地说，这本书将会改写“红学”几十年来的很多研究定论。
    　　所谓e-考据，是指通过大数据的方式，利用网络将成千上万的档案资料进行搜索，相互比堪，相互印证，从而得出结论。通过e-考据的方式，许多学者一辈子的心血研究，可能几十分钟就可以通过电脑得出结论。搜狐读书特别专访了黄一农院士，请他谈谈在e-考据的帮助下，他在《红楼梦》方面，得到了哪些惊人的突破。
  
                                                                                                



文科不同于理科 理论几年就会过时

                                

　　搜狐读书宋晨希：阅读您的著作，从《两头蛇：明末清初的第一代天主教徒》到这次的《两重奏：红学与清史的对话》，会发现您比较注重历史事实的考据。有人认为，您的著作欠缺理论方面的阐发，您认为在您的研究过程中，考据和理论之间是一种什么样的关系？

　　黄一农：我对理论的兴趣不是这么大，理论和考据很难有人能够兼得，都做得非常好。因为我理工科出身，我发现理工科的理论是持久的。但对于社会科学，不客气地说，很多理论提出来，5年、10年之后就完全淹没了，根本没有作用和影响。
　　为什么呢？因为文科所面对的问题，远比我们想象中的复杂，所以，很难有一个理论能够把很多事情都说清楚，根本不可能的。当然，这些朋友的评论，我在网上都看到过。这些评论者觉得我有欠缺，他们自己就应该朝我欠缺的地方努力去做，而不是光批评。我心目中的历史研究应该是能感动人的，而不是去提供一个理论的架构。所以我宁愿从细微的部分去揣摩，掌握历史的真实面目，做到以小见大，这是我对历史的一个态度。
　　历史是由一个又一个感人的故事组成的，我们有没有办法还原那些历史故事，去体会那个时空背景下人的生命所在。其实我不擅长于理论，我也不会花很大的力量了解那些理论。批评是很容易的，随便他们去批评。





“红学”索隐派被人做烂 已成骂人话

                                

　　搜狐读书宋晨希：您这几年研究《红楼梦》，就是把曹雪芹的家族和《红楼梦》放到清代历史的整体背景之中，似乎有索隐派的影子。余英时先生在《红楼梦的两个世界》里曾批判索隐派，认为太多的人把《红楼梦》与真实的历史相联系，而忽视了对《红楼梦》文本本身的研究。您认为您与索隐派有什么样的不同？又如何回应余英时先生的这种论断？

　　黄一农：我与索隐派还是有很大不同的。第一，索隐派是被大家做坏了，很多东西大家其实都是在乱弄。比如现在很多畅销的“红学”书，他们书中论述的前提都是完全没有办法论证的假设。
　　比如，有人考证《红楼梦》里的某个人物其实是曹家或某位皇子的女儿，她为了避仇才在贾家隐姓埋名。这叫历史小说！这些作者的文笔很好，但他们一定要把这些当作学术成果，那是这个领域的悲哀。文学的研究，索隐派是一种正途，可惜现在被他们做烂了。
　　什么叫“索隐”？比如研究李白，我们不能不去理解李白所处的时代背景，只看李白的诗词就去做研究。我们除了研究他的诗以外，更要了解他写诗的过程。例如他的家境如何，他交了哪些朋友，这些朋友对他产生了什么样影响，以及唐代的政治对他产生了什么冲击？这叫索隐，是文学研究的正途。可问题是，几十年前，大家已经做不出来新东西，现在又被这一群人给做烂了。“你是索隐派”已经成为了骂人的话，其实真正做文学研究，索隐也不可缺少，但是要做得漂亮，有根有据。
　　我现在最大的努力，就是去揣摩曹雪芹的内心，如果我是曹雪芹，凭什么可以写出这么精彩的小说？他去世后的几代人都一直都在读你这个小说。他那个故事里面，有很多很细致的部分，那其实都是他的生活阅历，他或者他家族的生命体验所创造出来的。我们要从里面寻找出足够好的材料，发掘它的原型，给它新的生命。伟大的小说家绝对不会根据自己家的事情原封不动的写出来，那是三流、四流的小说家。伟大的小说家会看到很多精彩的人和故事，然后他会把很多东西都放到一个人的身上，然后用他独特的创作方式给予书中人物生命。

                                                                                                   



《红楼梦》记录了清宫很多隐秘事件

                                

　　搜狐读书宋晨希：那么，您能否举一个例子，说明您与索隐派不同的地方？

　　黄一农：最明显的就是我在书中研究的元妃省亲原型。在《红楼梦》第十八回中，曹雪芹写贾政的女儿，已经进宫当妃子的元春因思念娘家，回家探望家人。曹雪芹在书中写道“有十来个太监喘吁吁跑来拍手儿”、“一把曲柄七凤金黄伞过来”等，他能写出这么细腻的文字，一定是有原型的。
　　我通过e-考据的方式，考察诸多史料，终于查到第一位回家省亲的妃子是康熙帝极为宠爱的王氏。王氏身世记载极少，我在沈汉宗所著的《圣驾阅历河工兼巡南浙惠爱录》中查到一段故事：康熙三十八年南巡苏州，贵人王氏随驾寻亲。
　　我还查到了王氏之父为江都人王国正。曹雪芹是极爱做文字隐喻的，“甄士隐”、“英莲”等人名实际意思是“真事隐”、“应怜”等。而书中，元妃的母亲是王夫人，父亲是贾政，林黛玉母亲名贾敏，每遇“敏”字，她都讳称为“密”。这些情节，无不暗合王国正之女密妃王氏。当然，王氏获准省亲也并非如《红楼梦》中的元妃在青春年少时。如果曹雪芹不知道这个王姓妃子的事情，他要创造出这个情节就太难了，因为中国历史上，皇帝几乎没有允许过任何一个妃子回家。历史的真实情况是，只有祖母辈，即上一个皇帝的妃子才可以回家。小说家如果把真实世界拉到文学里，那不叫小说，叫纪实文学或者日记。
　　以前的红学研究者，比如胡适他们那代人，一定都知道这些情节有原型，但他们没有条件做好这个事情。我通过e-考据，仅用了4年时间就找到有关人物的大量人际关系资料和档案。
　　上一代“红学”研究者，他们做了一个世纪的内容，我们现代人通过e-考据可以很快研究出来。你可以不喜欢我的结论，但你必须承认，这东西是真实的历史。我曾评价我的这部书，如果把《红楼梦》的内容都去掉，这也是一部相当不错的清史著作。这里面谈的其实很多都是清史学家不懂的事。
　　它是活生生的历史，不是政治和小说叙事，比如谁杀了谁的故事。所以我是用历史的角度还原这本小说，揣摩曹雪芹是如何创作出伟大的作品。





考证”新妇”证明曹雪芹死前并未续娶

　　搜狐读书宋晨希：e-考据，具体应该怎么操作呢？

　　黄一农：这个是要系统学习的。我每年都会在台湾教这个课程。其实，它跟传统考据不见得是有太大差别。我自己认为，e-考据如果做到极致，事实上可以把e拿掉。但e-考据所做的内容，很多传统考据都做不到。
　　我举个例子，曹雪芹在去世的时候，他的好朋友给他写了挽诗，里面提到一个词叫“新妇”，说在他的坟前有“新妇”在哭泣，这个“新妇”是什么意思？有人说，就是新的妇人。于是很多红学家就考证，认为他在死前曾结过婚。但是，曹雪芹是快五十才去世的，所以红学家就推断，这个“新妇”指的是他继娶的老婆。他的第一个老婆可能已死掉了，与这个老婆结婚没多久曹雪芹就死了，这个老婆就在坟前哭泣。可有人说，不对啊，汉乐府的《古诗十九首》古诗词里就有“新妇”一词（编者注：语见《乐府诗集?杂曲歌辞十三?焦仲卿妻》：举言谓新妇，哽咽不能语）。
　　这首诗的内容主要是，有一个叫焦仲卿的人，他的老婆在结婚两三年之后去世了。结婚两三年都还叫“新妇”，所以到底结婚多久才不算“新妇”，大家都搞不清楚。于是，很多学者为此吵了一二十年，谁也不服谁，大家必须要拿出证据。
　　解决这个问题，怎么办才好呢？首先，你要知道怎么问问题。曹雪芹活在清代乾隆朝的时候，我们就要弄清那个时候的人怎么使用这个词。我们必须有能力在很短的时间里把清代的诗文别集里面，有关新妇的句子全部都摘出来。而且，不只是单纯摘出，你还要去研究每一个“新妇”的意思，你要知道每个“新妇”她多大，结婚了几年。e-考据就可以在很短的时间里面全部搞清，给我20分钟，我的答案就差不多都出来了。
　　做e-考据，你要很熟悉你的资料库，你要知道要怎么问问题，你要有很多的知识储备。我就查出来，在清代乾隆朝，结婚10年、20年、30年的都有人叫“新妇”。我这样一想，就又觉得有问题。
　　我在台湾，台湾使用的语言叫闽南语，在闽南语媳妇这个词怎么讲？就叫“新妇”。我们要知道，闽南语是非常接近中原古音的，所以我们就把媳妇叫“新妇”，这个“新妇”根本不是汉代古诗里的那个“新妇”。类似这种问题，以前就是大家吵，谁也不服谁，因为没有证据。但现在不一样了，现在有了语料库，统括e-考据，可以从语言学的角度去解决这个问题。





《红楼梦》受欢迎因写了满族风俗?

                                

　　搜狐读书宋晨希：您在研究《红楼梦》的过程中，运用了很多满文档案，现在很多研究满文的人，都很重看《红楼梦》，认为《红楼梦》里描写了有很多满族因素，曹雪芹会不会受到了满族文化的影响？更极端的说法认为，红楼梦最早可能是满文的书写方式写的。您怎么看待红楼梦跟满族，跟清朝统治者的联系？

　　黄一农：我在研究的过程中就发现曹雪芹的家族拥有很特殊的地方。这个家族是多文化背景的，所以曹雪芹满汉兼通。他在受教育的过程里面，他得要去学校上学，学校教的既有汉文，也有汉文。他的母亲讲话是汉文，他日常也说汉文。满族人鼓励人们学满语，因为他们需要这样的人才，方便他们统治。满族上层的人汉文水平很差，他们不愿意学汉语。他们不会写汉诗，字也写不好，所以它们需要一种人，帮统治者管理下层阶级，曹家就是这种阶级，这就是满人成功的一个非常重要的要素。
　　曹雪芹就是生活在这种背景下，所以他的小说，就有很多描写满人生活方式的精彩细节，有些语言也能体现满语的特色。但是《红楼梦》的外表，还是表现大量汉人的习俗。这也是《红楼梦》能吸引人的重要方面。
　　中国这么多小说，为什么就这一本被传诵至今，堪称经典名著。因为他所描述的部分满人生活方式、习俗，是绝大部分汉人读者不太熟悉的，汉人读者就会有兴趣。但是绝大部分是汉人读者熟悉的内容，完全不熟悉，可能我对这本书就没兴趣了。





晚清时《红楼梦》与鸦片被视社会时尚

                                

　　搜狐读书宋晨希：书中有一章叫《<红楼梦>在清代的禁毁与流传》，您通过很多档案材料，研究了《红楼梦》在清代被禁毁的过程。《红楼梦》被禁毁的原因是什么？

　　黄一农：《红楼梦》其实并没有被大量的被禁，大部分的时间，它还是正式流通的，有少数的地方要求查禁这本书，这也是从道德的角度。

                                

                          搜狐读书宋晨希：会不会也与其中淫秽的内容有关？  

　　黄一农：当然。这部小说因为非常的生活化，所以里面不只是描述了社会的光明面，里面也有一些淫秽的描写，这些描写放现在都觉得很难堪，但这就是它生活的面向，也是吸引读者的一个角度。
　　在陈其元的一部笔记《庸闲斋笔记》中，他说：“淫书以《红楼梦》为最。”此外，更有意思的是，在鸦片战争之后，有个叫毛庆臻的人，他极度不满《红楼梦》，认为它“诱坏身心性命”，于是荒谬地建议可以将该书传播海外，“回报”西人传入鸦片以流毒中国之举。有趣的是，旗人得舆甚至将《红楼梦》与鸦片视为量大风行社会的时尚。
　　此外，《红楼梦》在部分地区被禁的原因，是因为“糟蹋旗人”，认为曹雪芹把贾府的所有人，写得一无是处。比如，我在书中引用《池上草堂笔记》，当时有个叫那彦成的人说：“《红楼梦》一书，为邪说诐行之尤，无非糟蹋旗人，实堪痛恨，我拟奏请通行禁绝，又恐立言不能得体，是以忍隐未行。”





贾家非曹家 曹雪芹不会糟践自己家族

                                

　　搜狐读书宋晨希：有人说，《红楼梦》一部书养活了无数的研究者，很多人一辈子就研究这部书。您认为研究《红楼梦》的价值在哪里？  

　　黄一农：这本小说，它吸引人有很多层次，很多人觉得里面对情感或者人情世故的描述，都感觉非常的真实。它所描述的物质文化，也让没有接触过的人，觉得很动人。我们现代人不可能再去经历那个时代家族的奢华了。
　　 里面也有很多不同性格的角色。这本书其实给了你很多自我投射的可能性。将心比心的说，我绝对写不出来这种小说。 第一，我不会炒菜，所以我写不出书中对菜的描写。第二，我不会画画，我对颜色、衣服的描述，都没有办法到曹雪芹的那个层次。所以这本小说真的是蛮特别的。/p>

                                

                          搜狐读书宋晨希：您在书中，也罗列了前人关于脂砚斋的研究，比如有人认为脂砚斋有可能是曹雪芹的亲戚，您在这方面是否有新的突破？您认为，您做《红楼里梦》研究最大的突破在哪？     

　　黄一农：在这方面我并没有比较大的突破。我最大的突破是把曹雪芹跟他的家族背景，做了最大可能的理清，这都是真实的历史。他们的生平事迹，跟政治之间的关系，我也做了详细的研究。
　　小说里有宁荣二府，有人说宁荣二府是曹家的事情，那我就要问一个问题，如果我是曹雪芹，我会把自己的家得这么龌龊么？什么爬灰的爬灰，养小叔子的养小叔子。自己是绝对不会把家里写成这样。





后40回为曹雪芹所写 高鹗续一小部分

                                

　　搜狐读书宋晨希：您接下来，还会研究《红楼梦》的什么内容？

　　黄一农：我下一本书，就是要搞清曹雪芹在北京的生活细节，这是很多读者非常想知道的，还有就是他的朋友怎么看待他。我花了很大力量，把他朋友写的十几首诗，做了一个非常细致的梳理，我觉得我读懂了所有的诗。之前做研究的人，都是点状式的读法，这几个字是什么典故，而对于句子以及句子之间关联性的理解，就很少有人注意。
　　还有，整首诗的意境表达了什么？这也是很重要的。这些诗没有言情诗，都是叙事诗，他们其实都是用诗在表达所要说的事。我通过读他们的诗，我还发展出一条读古典诗的方法。要知道，古诗里的典故是非常难读的。现在大数据时代，如果你懂得怎么运用古书，诗词里的典故就都有机会突破。
　　我下本书的书名叫《红楼梦的历史世界》，就是把曹雪芹真正的生活方式，呈现给读者。当然，在其他方面，我也很做了最大的努力，从典章制度去体会当时的历史情景。再比如曹雪芹抄家之后回到北京，他的生活怎么过的，他受过什么教育，读了哪一间学校，甚至学校给他了什么待遇，这些东西都可以弄清楚。以前做《红楼梦》的人，太少一流的历史学家，大家都是玩票的，或者是文学家。
　　老实说，在红学领域，一个发现要说服人，是太难的一件事，这是红学的宿命。而且，全世界没有一个领域像“红学”这样，研究的人都不是专业研究者，他们之所以进入这个领域就是希望可以说服别人，所以他们根本不会放弃自己的说法。

                                

                          搜狐读书宋晨希：关于《红楼梦》后40回，大家一直众说纷纭。有人认为是高鹗续写的，有人认为可能是无名氏写的。您用e-考据的方法，能不能在后四十回做出研究突破？      

　　黄一农：我已研究了后40回，也会在之后的文章中说服大家，后40回其实在高鹗之前就已经出现了。因为如果有机会去读那个后40回，里面描述那个抄家的景象，如果你家没被抄过，肯定是写不出来的。   
　　譬如我们现在要出一本书，假如缺了一部分内容，你怎么出版？读者看到最后说不定会打死你，所以高鹗才补写了残缺的那部分。这是我的推测。




黄一农:现任台湾清华大学人文社会学院院长；中央研究院院士，是以研究科技史闻名的台湾历史学家。研究领域为科学史、中西文明交流史、明清史、术数史、军事史。代表作有《社会天文学史十讲》、《两头蛇：明末清初的第一代天主教徒》、《二重奏：红学与清史的对话》等。